记者：随着私募基金、文交所等艺术品份额化交易现象的涌现，艺术品金融化成为一种趋势。首先能否谈一下艺术品金融化产生的背景?

　　梅建平(以下简称“梅”)：艺术品在国外，一直是作为收藏品而被消费的，并没有成为主流的金融资产，这是国外的历史和金融市场发展的规律决定的。因为发达国家，比如美国、欧洲，他们的艺术市场建立得比较早,艺术市场历史比较悠久，资产的品种以及数量相对而言比较完善。作为投资者，他们没有必要把艺术品作为投资的资产来考虑。如果他们有钱进行投资的话，可以选择流动性比较好的股市、债券市场(包括公司债、国债)，还有一些很成型的金融产品，比如房地产基金和信托公司。金融危机以后，各国央行的钱花得比较多，大多有通胀的预期，一般都把钱放在黄金、石油等所谓的商品上。因此，他们基本上没有很强烈的把钱投在艺术品上的需求，他们把艺术品作为非常高端的消费品来考虑。艺术品作为高端的消费品市场,一般是由像苏富比这样做了几百年的大拍卖行形成自然的垄断，因为它们品牌好，而且有很强的专业性。

　　我觉得在中国讨论艺术品金融化是由中国特定的时代背景和经济发展的历史背景决定的。从1978年改革开放以来，经济发展速度虽然很快，渐渐变成第二大经济体。但是，用温总理的话来说，经济发展各个方面是很不协调、很不平衡的。因此，虽然我们的经济发展已经超前，但是金融发展却是滞后的。这就产生了一个问题，实体经济创造了很多财富，这些财富需要投资。我们的资本市场并没有完全发展起来，我们的股市只有二十年的历史，而且前面十年发展的速度比较缓慢，比如股权分置的问题，国企改革的问题，种种问题使得过去股市的发展非常缓慢，而且我国股民的理性投资比较少，开始的时候都是一些散户，形象地说，是炒股而不是投资，因为投机性比较强。一直到现在，我觉得中国的股市还是有比较强烈的散户色彩。

　　我们的股市虽然发展起来了，但是还不够成熟，规模还不够大，我们国家的国债市场也没有充分发展起来。形成这样局面的一部分原因是我们国家财政比较好，国家不用发放国债就能解决我们财政支出的问题，但是这样也产生了负面的问题——我们的国债比较少，老百姓能投资的好的金融产品也就比较少了。中国的经济有点类似于我国男女青年的失调比率，一胎化导致男孩子比较多、女孩子比较少。我曾经比喻，“我们现在的资产市场和现在的财富市场之间的关系，基本上是一个女孩子对应差不多三个男孩子。”按照这个比例，也就是基本有四五十万亿元的资金没有正当的投资，他们到处在找机会。

　　前几年，相当一部分资金已经投入到房地产，现在由于国家对房地产进行降温，所以资金就转到了艺术品市场。我想艺术市场之所以这么火爆，需要从当下的大环境和背景下切入才比较全面。艺术品作为投资的对象，有种种理由可以和房地产、企业一样，具有长期投资的价值。比如，黄金有价值，实际上是凝聚了矿工、冶炼工人的劳动;对于企业而言，上市公司凝聚了很多人的聪明才智，有很多的商业模式，说到底，也是大家辛勤劳动的成果。艺术品实际上也是艺术家辛勤劳动的成果——一件伟大的作品应该是具有思想性的、敏感的、最有表达能力的艺术家的辛勤劳动的结晶，我认为那些以为艺术品没有价值的人，是对艺术品市场属性不够了解。

　　当然现在有比较多的质疑，现在艺术品市场金融化一开始比较乱，这里面有种种原因。这其中有监管缺位的原因，也有投资者不理性的原因，或者还有一些内幕交易等等。但我认为市场的发展必须要从历史的角度来看问题。现在对艺术品金融化批评比较多的是金融行业的朋友，他们认为这其中的风险相当之大，需要进一步的规范。我想提醒这些朋友，我承认，在这个领域里面，早期阶段的确有巨大的风险，监管方面有许多问题，参与者也不够理性。但是把艺术品市场和中国股市早期相比，我认为中国股市早期出现的问题有过之而无不及。因此，不能认为它有问题就关闭，应该把它逐渐纳入轨道。中国金融市场发展有一句话非常重要——在发展中进行规范，不要一刀切。所以，监管的总思路首先应当澄清。

　　记者：您觉得艺术品金融化会对艺术市场中的一级市场、二级市场带来怎样的影响?

　　梅：我想谈一下艺术品金融化发展会对画廊业有哪些好处呢?我认为这里面的好处有很多。中国艺术品市场的产业链不是很完善或者说关系不是理得很顺。因为画廊没有很好的自主，所谓的二级市场或者是一级半市场的拍卖(拍卖行这个行业也比较年轻，从1994年到现在只有17年)，因此这个行业存在大家所诟病的假拍和拍假的问题，这个问题其实也影响了上下游的各个环节。对于上游的画廊来说，藏家直接把画拿到拍卖行进行拍卖，导致拍物来源鱼龙混杂，因此也不能够很好地给画廊带来生意，大家仍然在抢夺艺术品客户和资源。

　　如果艺术品市场金融化能够发展起来，会对一级半市场提出比较高的要求，那么拍卖行拿出来的艺术品必须是传承有序的，能够满足人们要求的，这样就会促使一级半市场做得更规范、更专业。此时，对于作品来源的要求也会相应提高。比如以后的拍卖行对艺术家说，我一般不会拿你的作品，我只接受名画廊拿来的作品。因为在国外，比如苏富比这样的拍卖行，他们对绝大多数的作品是能够承担保证责任的。当然这是有限的保证责任，有限的意思是，在一定的时间段内，如果有足够的证据证明这是赝品的话，拍卖行会给你退货。这个责任有时候是自己承担，但更多的时候由于作品是直接从画廊拿来的，因此会把这个责任转给画廊。如果你想跟苏富比这样的拍卖行做生意，你必须承担这个责任，还必须有一定的资质。这样一来可以把整条产业链做的相对专业，透明度也会随之提高。这对中国艺术品市场长远的发展是很有利的。

　　中国的艺术品市场已经发展得特别迅速，目前可能已经位居世界前几名。但是我们有假拍和拍假的因素在里面，会存在一些水分。但不管怎么说，我们现在虽然是世界上最大的艺术品市场之一，按照这样发展下去的话，这么大的市场无序地发展，很难成为世界老大。如果基础不牢靠，怎么能成为艺术品市场的领袖。所以我想，如果要想成为世界的领袖必然同时带来一定的责任，这个责任就是逐渐把我们的市场规范起来。在这个行业里面，大家都有这样的共识，加上金融的推动。有共识也有推动，我想五年、十年后的发展会非常好。

　　记者：常规市场的证券股份化监管机制在艺术市场中是否生效?

　　梅：我想这些监管原则对艺术品实际上是同样的。虽然艺术品比较特殊，但是它成为金融产品以后的监管原则就简单许多了。作为文交所，就是公开、公平、公正;作为艺术品基金，大都是私募PE，对PE监管的原则也是生效的，他们需要对投资者做到信息的公开、透明，对风险有足够的提示，明明是高风险的产品，不能说买它就跟买国债一样，这是误导投资者的行为。法律上必须做到从属关系清晰，所有权到底是属于谁的，管理费用怎么收，业绩奖励怎么奖等。如果是信托型的，必须按照信托法的要求，对资产进行托管，由独立的人来监控和管理资产，这是第三方的，以上这些都适用。问题是，这些都是金融创新，因为是创新，以前没有这个机构，所以现在出了问题，虽然现在这些创新已经创出来了，但是政府的监管须逐步地跟上，所以这是一个过程，对政府也不能苛求。早期有一个学习、认识、反映再到逐步调整这样的一个过程，所以大家应该用发展的动态眼光来看待这些问题。

　　记者：您认为艺术品金融化之后，艺术品鉴定评估诚信体系如何建立?

　　梅：这其实是一个先有鸡还是先有蛋的问题，就像股市一样，没有股市，不可能有会计师和律师，因为这些人都是为它服务的;但是不能说，没有会计师和律师就没有股市。一般来说，有些东西会先行一步，艺术品市场也是一样，艺术品市场的评估师职业目前还没有形成，还有艺术品市场确权的律师也是。这些律师，应该是学艺术史并具有律师的资格，因为他们从事的是艺术品确权的过程，但是这些人还没到位。所以我觉得艺术品市场早期的风险还比较大，正是因为大家对艺术确权的概念还比较模糊，从而导致它的价格才比较低。但是艺术品市场其实是高风险、高收益的，艺术品金融市场每时每刻都有这样的需求，就像股市里面，首先要对公司的资产进行评估，这就必须对权益进行梳理，这就需要律师。艺术品金融化，因此产生了艺术品行业的律师和评估师这两个非常好的行业。我们的艺术学院每年有十几万毕业生，但大多数都没有找到比较好的工作，如果能够把艺术品行业金融化做起来，那我们就可以培养出一批比较好的中产阶级了。

　　记者：天津文交所推出的《黄河咆哮》和《燕塞秋》定价为600万元和500万元，并拆分为600万个份额和500万个份额，以每份1元的价格发行。一个月后，两只“艺术品股票”最高涨幅均超过1800%，市值上亿。估价与真实价格的差异能有这么大吗?如何定位艺术价值和艺术品份额价值的关系?

　　梅：主要是存在两个问题：首先是方式，因为它的供应量非常小，需求又特别大，所以出现这样的一种不匹配。我觉得这是暂时的现象，就像中国股市早期的老八股，那时候大家都不愿意买，是共产党员发扬模范作用之后大家才开始买的，买了以后，1块钱变成了100块钱，这是大家当时都没有想到的。我觉得这个情况是类似的。第二点是：投资者对产品的特性不了解。因为中国有十几亿人口，只要有万分之一的人口就有十几万人，对一件事情假如理解错误，会把这件事情做得非常错误，错事的发生是一秒钟的事情。错误在早期创新阶段是不可避免的。解决问题的正确方法是赶快把这个市场发展起来，增大供应量，这样供过于求的话，价格自然会降下来。天津文交所这件事情的好处是什么呢?告诉我们一件好事如果没有好的方法来做的话，好事也可能变成坏事。天津文交所把所有错误的问题都暴露了出来，现在我们有机会来对症下药。

　　记者：《黄河咆哮》和《燕塞秋》近期缩水幅度达80%以上，有人争议艺术品份额化交易会不会成为一场击鼓传花的风险投资游戏呢?

　　梅：任何泡沫吹上去都肯定会破灭的，这是非常简单的金融常识。所有的金融产品，即使是非常好的金融产品也有可能变成投机炒作的工具。最典型的例子就是美国的次级贷，把这个市场证券化，体现它的流动性，使更多的人买得起房子，这是一个很好的想法，但是到后来就变成没有钱的人也可以借钱了，这就推向了一个极端。任何事情推向极端的话，都会产生问题。这不仅仅是天津的问题，几乎所有的金融产品都有这个特性。所以这个问题还是回到原来的问题上，就是对于艺术品这样的产品，有没有可能变成一种金融的投资工具，能不能在监管下健康地发展，我想答案跟股票一样, 也是肯定的。